Echange authentique récent avec un tout jeune homme, issu de l’une des plus grandes écoles françaises (scientifique): « Trois degrés supplémentaires d’ici la fin du siècle, c’est le monde que vous, les boomers, allez nous laisser. La partie sud de la France sera un immense désert brûlant sans eau et sans arbres, à l’image du Sahara. Cela ne fait aucun doute, c’est scientifiquement prouvé. Trois degrés! Contester cette vérité établie est criminel. Qu’il y ait encore des voitures « carbonées » et des déplacements en avion est un crime avéré contre la planète, un écocide. Les maisons individuelles couteuses en chauffage doivent être interdites, détruites et les réfractaires enfermés. Mais quoi? Mais quoi? c’est la survie de l’humanité à l’horizon de 50 ans qui se joue maintenant. Vous nous laissez l’apocalypse… Et l’idée selon laquelle la France ne produit que 1 à 2% de la pollution planétaire est absolument irresponsable: c’est à nous de montrer l’exemple en premier. Il faut instaurer un contrôle social, une traçabilité numérique des activités de chacun et châtier tout comportement ou pensée criminel envers le climat. Oui bien sûr qu’il est temps de couvrir les montagnes, les forêts et les rivages d’éoliennes: le but est de sauver le climat. La beauté, les paysages? Une préoccupation de petit bourgeois lubrique. Vous me faites rire avec vos « libertés »? C’est la survie de l’humanité qui est en jeu! Il faut tout faire, absolument tout, pour sauver la planète! Quand nous aurons tous disparu, victimes de la crise climatique, à quoi serviront vos belles libertés? » C’est un digne représentant de l’élite dirigeante de demain qui s’exprime ainsi…
MT
Maxime Tandonnet - Mon blog personnel 
Pour Phedge et Paul Aubrin :
Phedge : vous ne lisez même pas vos sources :
« L’inquiétude a culminé au début des années 1970, bien que « la possibilité d’un réchauffement anthropique dominait déjà la littérature évaluée par des pairs ». Ce pic d’inquiétude est en partie attribuable au fait que l’on en savait alors beaucoup moins sur le climat mondial et les causes des périodes glaciaires. Les climatologues savaient que les prévisions basées sur cette tendance n’étaient pas possibles – parce que la tendance était mal étudiée et non comprise. Malgré cela, dans la presse populaire, la possibilité d’un refroidissement a été rapportée généralement sans les mises en garde présentes dans les rapports scientifiques, et « des hivers exceptionnellement rigoureux en Asie et dans certaines parties de l’Amérique du Nord en 1972 et 1973 … ont poussé la question dans la conscience publique » (…) Au fur et à mesure que des séries chronologiques plus longues et de meilleure qualité devenaient disponibles, il est devenu clair que la température mondiale montrait des augmentations significatives dans l’ensemble. »
Aucun « consensus scientifique » sur une glaciation donc, mais un emballement médiatique. Faites preuve de bonne foi et reconnaissez vos erreurs, merci.
Qu’on soit bien d’accord, je ne prétends nullement être plus intelligent que vous ou que qui ce soit d’autre. Je reste humble, je m’informe mais je sais ce que c’est qu’un consensus scientifique, rien de plus. Les commentaires de ce site sur le climat sont de l’ordre de l’éruptivité, de la mauvaise foi et de l’absence de recherches sérieuses sur le sujet, comme dans 99% des commentaires climato-sceptiques du reste. Ce débat mérite infiniment mieux que de chercher à remettre sans cesse en cause, je ne sais au nom de quel droit à raconter n’importe quoi, les acquis scientifiques concernant le réchauffement climatique d’origine anthropique.
Et ce ne sont pas les deux études de Paul Aubrin sur le sujet (qui au demeurant ne cite des sources que pour une seule des trois questions que je lui pose) qui changeront quoi que ce soit à ce consensus. Ces études ont sans doute le mérite d’exister, elles participent évidemment à la recherche comme n’importe quelle autre étude (rien n’est figé en sciences, les hypothèses s’affinent et se structurent en permanence, mais les constats objectifs eux sont sans appels – la terre est ronde et l’on n’y peut rien) mais elles ne suffisent pas en elle-même à en déduire n’importe quoi, comme le fait que « les prédictions d’une sensibilité climatique de 3°C ou plus se sont révélées fausses », et « que la croissance des températures au cours des 40 dernières années étant de l’ordre de 1,3 °C, elles resteront bénéfiques pour l’ensemble de la Planète ».
Je rappelle incidemment que le climat terrestre a évolué de 5°C en 10.000 ans, et que ces 5°C ont suffi à nous faire sortir de l’ère glaciaire européenne pour basculer dans le climat continental actuel.
Prendre 1,3 °C en 40 ans, c’est bien évidemment de la gnognotte, et mon cul c’est du poulet.
Enfin, ces études proviennent, ce n’est jamais un hasard, directement du site de JUDITH CURRY (qui est sortie du système académique où ses thèses ne sont pas partagées par la communauté scientifique, et qui procède à un intense lobbying dans le domaine grand public) et sont relayées sur celui de VINCENT COURTILLOT et de FRANCOIS GERVAIS, deux climato-sceptiques notoires dont toutes les publications sur le climat soumises à des comités de lecture scientifiques ont été critiquées pour leurs biais méthodologiques concernant l’exploitation des données et les méthodes statistiques utilisées.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Vincent_Courtillot
https://fr.wikipedia.org/wiki/Fran%C3%A7ois_Gervais
Il n’y a absolument rien de totalitaire dans le consensus scientifique sur le changement climatique. Ce consensus n’a jamais empêché ces deux scientifiques là d’exprimer leur opinion, même si celles-ci sont rejetées par l’immense majorité de leurs collègues. Rien ne les empêche, s’ils le veulent, de gueuler haut et fort qu’ils ont raison tous seul.
Maintenant je vous laisse à vos ressentiments, à votre aveuglement et à vos recherches désespérées de confirmation narcissique. Je souhaite seulement à ceux que cela intéresse et qui sont portées à douter, de faire preuve de bonne volonté et de se confronter aux méthodes scientifiques et à leurs processus d’élaboration.
« Les méthodes scientifiques sont un aboutissement de la recherche au moins aussi important que n’importe quel autre de ses résultats ; car c’est sur l’intelligence de la méthode que repose l’esprit scientifique, et tous les résultats de la science ne pourraient empêcher, si lesdites méthodes venaient à se perdre, une recrudescence de la superstition et de l’absurdité reprenant le dessus. »
Nietzsche
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« je vous laisse à vos ressentiments, à votre aveuglement et à vos recherches désespérées de confirmation narcissique … » et voilà l’insulte qui arrive.
Je vous redis, que ces questions sont éminemment complexes, et qu’il faut faire preuve d’humilité. Tout le contraire de votre discours.
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Pour Mantesse :
Les modèles qui ont prédit une sensibilité climatique de 3°C sont en contradiction sur plusieurs périodes récentes avec les observations.
Publication DOI : 10.1029/2020EA001281 titre : biais persistant dans les couches troposphériques des modèles CMIP.
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Pheldge @
Vous devriez pourtant savoir que nous ne sommes rien d’autre qu’une espèce animale : Mammifères primates omnivores autrement dit des hominides ou grand singes. Ceci dit, vous devriez éviter de confondre météo et climat.
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Consternant, abject et flippant!
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@ there : je suis d’accord avec vous concernant le nucléaire, et je rejoins sur ce point Jancovici : aucune mise en place d’énergies renouvelables de type éoliennes et solaires ne pourra se substituer aux énergies fossiles afin de maintenir le rythme de vie actuel. C’est donc sur notre rythme de vie lui-même qu’il faut s’interroger et changer nos représentations, dans une perspective désormais parfaitement bien documentée de baisse de production du pétrole et du gaz, et donc de récession contrainte. Le nucléaire peut et doit nous y aider. Évidemment, les solutions de ce jeune homme sont totalitaires et caricaturales, mais c’est aussi une évidence que rien n’est fait actuellement, ou seulement à la marge, pour rester en dessous de la barre des 1.5 degrés.
@Jean-Luc : « Le GIEC est un organisme intergouvernemental très perméable aux lobbies et qui s’est toujours évertué à écarter les scientifiques en désaccord avec ses théories. Car en fait si on écoute tout le monde, il n’y a aucun consensus scientifique, ni sur le réchauffement ni sur l’origine anthropique des variations climatiques ».
Une telle position aujourd’hui est encore plus caricaturale et irrationnelle que celle de ce jeune homme, elle est hélas dominante dans beaucoup de secteurs de la société. Vous ne semblez pas connaitre ce qu’est une démarche scientifique ni un consensus dans un domaine scientifique donné. Je vous renvoie à la dernière synthèse sur le sujet, réalisée par John Cook et datée de 2016. Elle est en anglais mais j’en extrait quelques passage significatifs :
» Une recherche effectuée dans le moteur de recherche ISI Web of Science a identifié 11 944 articles évalués par des pairs et publiés entre 1991 et 2011 qui correspondaient aux termes de recherche « changement climatique global » ou « réchauffement climatique ». Parmi les 4014 résumés exprimant une position (positive ou négative) sur le réchauffement climatique d’origine humaine, 97,1% ont été jugés comme ayant implicitement ou explicitement approuvé le consensus.
L’étude liste également les résultats des synthèses antérieures :
« Shwed et Bearman ( 2010 ) ont utilisé l’analyse des citations de 9432 articles sur le réchauffement climatique et le climat publiés de 1975 à 2008. Contrairement aux enquêtes ou aux classifications de résumés, cette méthode était entièrement mathématique et aveugle au contenu de la littérature examinée. En déterminant la modularité des réseaux de citations, ils ont conclu : « Nos résultats rejettent l’affirmation d’une science non concluante sur le changement climatique et identifient l’émergence d’un consensus plus tôt qu’on ne le pensait » (p. 831). Bien que cette méthode ne produise pas de valeur de consensus numérique, elle démontre indépendamment le même niveau de consensus scientifique sur l’AGW que celui qui existe pour le fait que le tabagisme cause le cancer. »
« Anderegg et al ( 2010 ) ont identifié les experts du climat comme ceux qui avaient rédigé au moins 20 publications liées au climat et ont choisi leur échantillon parmi ceux qui avaient signé des déclarations publiques concernant le changement climatique. En combinant des articles scientifiques publiés et des déclarations publiques, Anderegg et al ont déterminé que 97 à 98 % des 200 climatologues les plus publiés ont approuvé les conclusions du GIEC sur l’AGW. »
« D’autres études ont interrogé directement des scientifiques, choisissant généralement un échantillon de scientifiques et identifiant des sous-échantillons de ceux qui s’identifient comme climatologues ou publient activement dans le domaine. Doran et Zimmerman ( 2009 ) ont interrogé 3 146 scientifiques de la Terre, demandant si « l’activité humaine est un facteur important contribuant à l’évolution des températures mondiales moyennes », et ont sous-échantillonné ceux qui publiaient activement des climatologues. Dans l’ensemble, ils ont constaté que 82 % des scientifiques de la Terre ont indiqué un accord, tandis que parmi le sous-ensemble ayant la plus grande expertise en science du climat, l’accord était de 97,4 % ».
Je pourrai continuer longtemps mais c’est inutile, mieux vaut lire l’étude elle-même.
https://iopscience.iop.org/article/10.1088/1748-9326/11/4/048002
Diffuser encore des opinions comme la vôtre aujourd’hui et comme celle de la plupart des commentateurs de l’article de Maxime Tandonnet est tout simplement criminel et ne permet pas de clarifier la situation. Elle en aggrave la compréhension et nous rend de jour en jour plus exposés à des conséquences dramatiques. Bachelard avait raison :
« La science, dans son besoin d’achèvement comme dans son principe, s’oppose absolument à l’opinion. S’il lui arrive, sur un point particulier, de légitimer l’opinion, c’est pour d’autres raisons que celles qui fondent l’opinion ; de sorte que l’opinion a, en droit, toujours tort. L’opinion pense mal ; elle ne pense pas : elle traduit des besoins en connaissances. En désignant les objets par leur utilité, elle s’interdit de les connaître. On ne peut rien fonder sur l’opinion : il faut d’abord la détruire. »
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@mantese merci pour votre réponse et aussi pour le courage d une opinion ici à contre courant. Concernant les affirmations du jeune homme sur le réchauffement par l homme je laisse le bénéfice du doute. Maintenant sur la manière de faire passer le message : l angoisse, la menace, la contrainte, vouer ses ancêtres aux gémonies… on peut seulement dire que si JC a fait passer son message à des milliards de personnes, c est parce qu il s’y est pris autrement. Évidemment nos racines ne sont plus enseignées, alors il reste l insulte et la force dommage car tout ce que l on obtient est le refus et la révolte. C est d autant plus dommage si la menace est réelle.
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Merci à ne pas mêler le Christ, ni son message de tolérance et d’amour, aux délires millénaristes d’individus ayant renié leurs racines chrétiennes, pour s’adonner au culte païen de Gaïa.
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je ne relèverai que « l’argument » du nombre d’études scientifiques sur le réchauffement : c’est un biais de confirmation. Vous êtes chercheur, thésard, si vous voulez obtenir un financement, il faut que votre thème de recherche rentre dans les clous, donc, vous introduisez les mots magiques « réchauffement climatique » et bingo vous décrochez le jackpot! Il y a eu des canulars circulant sur le net avec des sujets complètement absurdes, ayant été validés …
Avant de menacer d’excommunication, voire pire, ceux qui ne croient pas au climatisme, vous devriez méditer cette parole de Joseph Goebbels « un mensonge mille fois répété devient une vérité », qui est la seule chose qui ressort de votre commentaire.
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» Avant de menacer d’excommunication, voire pire, ceux qui ne croient pas au climatisme, vous devriez méditer cette parole de Joseph Goebbels « un mensonge mille fois répété devient une vérité », qui est la seule chose qui ressort de votre commentaire »
Quelques précisions :
– personne n’a parlé d’excommunier personne, surtout pas moi
– un mensonge mille fois répété ne devient jamais une vérité mais reste toujours un mensonge (vous confondez opinion et vérité)
– la question n’est pas de croire mais de savoir
Voici donc la conclusion de l’étude de Cook, puisque visiblement vous ne l’avez pas lue.
« Une compréhension précise du consensus scientifique et la capacité de reconnaître les tentatives visant à le saper sont importantes pour la connaissance du climat par le public. La perception publique du consensus scientifique s’est avérée être une croyance passerelle, affectant d’autres croyances et attitudes climatiques, y compris le soutien politique (Ding et al 2011 , McCright et al 2013 , van der Linden et al 2015 ). Cependant, de nombreux membres du public, en particulier aux États-Unis, croient toujours que les scientifiques ne sont pas d’accord sur l’AGW (Leiserowitz et al 2015 ), et de nombreux dirigeants politiques, encore une fois en particulier aux États-Unis, insistent sur le fait qu’il en est ainsi. Leiserowitz et al ( 2015 ) ont constaté que seulement 12 % du public américain estiment avec précision le consensus à 91 %-100 %. En outre, Plutzer et al 2016 ont constaté que seulement 30 % des enseignants de sciences au collège et 45 % des enseignants de sciences au lycée savaient que le consensus scientifique était supérieur à 80 %, 31 % des enseignants qui enseignent le changement climatique présentant des messages contradictoires qui mettent l’accent sur les deux. le consensus et la position minoritaire.
Il a été observé que la désinformation sur le changement climatique réduit les niveaux de connaissance du climat (McCright et al 2016 , Ranney et Clark 2016 ), et la fabrication du doute sur le consensus scientifique sur le changement climatique est l’un des moyens les plus efficaces pour réduire l’acceptation du changement climatique et le soutien aux politiques d’atténuation (Oreskes 2010 , van der Linden et al 2016 ). Par conséquent, il ne faut pas s’étonner que l’argument le plus couramment utilisé dans les articles d’opinion à contre-courant sur le changement climatique est qu’il n’y a pas de consensus scientifique sur le réchauffement climatique d’origine humaine (Elsasser et Dunlap 2012 , Oreskes et Conway 2011 ) . La génération d’informations erronées sur le climat persiste, les arguments contre la science du climat augmentant en proportion des convictions politiques dans les publications d’organisations conservatrices (Boussalis et Coan 2016 ).
Par conséquent, il est important que les scientifiques communiquent au public le consensus écrasant des experts sur l’AGW (Maibach et al 2014 , Cook et Jacobs 2014 ). Il a été observé que l’explication du consensus de 97 % augmentait l’acceptation du changement climatique (Lewandowsky et al 2013 , Cook et Lewandowsky 2016 ) avec le plus grand changement parmi les conservateurs (Kotcher et al 2014 ). »
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pardonnez moi, mais je pense qu’il est arrogant de prétendre expliquer le climat et ses variations, en se limitant à la seule activité humaine. Quand au consensus scientifique que vous assénez comme un argument d’autorité, il affirmait à la fin des années 70 qu’on allait vers une période de glaciation … Un peu d’humilité serait bienvenue. D’ailleurs Al Gore le répétait « Science is settled » , la calotte polaire aura fondu en 2010 … on voit tout de suite quel crédit apporter à cette affirmation qui lui a quand même valu un prix Nobel, et une fortune, à vendre son discours alarmiste et millénariste aux quatre coins du globe. Un peu d’humilité face à des phénomènes dont nous sommes loin de comprendre tout le fonctionnement, et d’une grande complexité.
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Le problème fondamental, c’est que l’ensemble des commentaires sur le climat, que ce soit sur ce site ou ailleurs, sont basés sur une méconnaissance profonde de ce que sont la science et les processus méthodiques de recherche. Personne ne s’auto-désigne expert. Al Gore n’est pas un expert. Koonin n’est pas un expert. Patrice Gibertie n’est pas un expert. Un expert, c’est quelqu’un qui publie les conclusions de ses recherches dans de grandes revues scientifiques et qui, par la qualité de ses publications, est désigné comme expert par ses pairs, eux-mêmes désignés par leurs pairs précédents, etc, selon un processus d’évaluation collégiale basé sur des critères d’analyses exploitables et reconnus. Il ne suffit pas donc pas, comme vous le dites, d' »introduire les mots magiques « réchauffement climatique » et bingo vous décrochez le jackpot ». Prétendre cela, c’est faire preuve d’une bêtise et d’une méconnaissance crasses des processus d’évaluation scientifique.
Un consensus scientifique n’est donc pas un argument d’autorité, c’est même tout le contraire, c’est ce qu’on peut désigner de plus haut dans le registre des preuves. C’est justement parce qu’elle est humble et non dogmatique que la science peut se targuer d’avancer dans la compréhension des phénomènes biologiques, physico-chimiques, climatiques ou autres. Elle ne prétend pas asséner des vérités absolues, mais ce qu’il est le plus rationnel de penser dans les conditions actuelles de connaissance et d’observation. En ce qui concerne les causes du réchauffement climatique, la majorité écrasante (je dis bien écrasante) des experts en géothermie, en climatologie physique et dynamique, en paléoclimatologie, en données satellitaires, etc… soutiennent donc, preuves et publications à l’appui, l’hypothèse la plus rationnelle et la mieux documentée relativement au réchauffement climatique actuelle, à savoir celle de la cause anthropique.
Il n’y a en revanche jamais eu de « consensus scientifique qui affirmait à la fin des années 70 qu’on allait vers une période de glaciation », c’est un mensonge pur et simple, un hoax, une insulte à l’intelligence.
https://www.lemonde.fr/cop21/article/2015/10/22/hoax-climatique-3-dans-les-annees-1970-les-scientifiques-prevoyaient-un-refroidissement_4794858_4527432.html
Élevez votre niveau de connaissances et de curiosité et arrêtez de proférer des stupidités criminelles, des gens vous lisent et peuvent croire ce que vous dites. Nous sommes en train de crever de ce genre d’attitudes totalement émotives et irrationnelles.
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Le problème fondamental, c’est que l’ensemble des OPINIONS sur le climat sont basés sur une méconnaissance profonde de ce que sont la science et les processus méthodiques de recherche. Personne ne s’autodésigne expert. Al Gore n’est pas un expert. Koonin n’est pas un expert. Patrice Gibertie n’est pas un expert. Un expert, c’est quelqu’un qui publie les conclusions de ses recherches dans de grandes revues scientifiques et qui, par la rigueur de ces publications, est désigné comme expert par l’ensemble de la communauté scientifique, selon un processus d’évaluation collégial basé sur des critères d’analyses exploitables, partagés et reconnus. Il ne suffit pas donc pas, comme vous le dites, d' »introduire les mots magiques réchauffement climatique et bingo vous décrochez le jackpot ». Prétendre cela, c’est d’une bêtise et d’une méconnaissance crasses.
Un consensus scientifique n’est donc pas un argument d’autorité, c’est même tout le contraire, c’est ce qu’on peut désigner de plus haut dans le registre des preuves. C’est justement parce qu’elle est humble et non dogmatique que la science peut se targuer d’avancer dans la compréhension des phénomènes biologiques, physico-chimiques, climatiques ou autres. Elle ne prétend pas asséner des vérités absolues, mais ce qu’il est le plus rationnel de penser dans les conditions actuelles de connaissances et d’observations. En ce qui concerne les causes du réchauffement climatique, la majorité écrasante (je dis bien écrasante) des experts en géothermie, en climatologie physique et dynamique, en géologie, en données satellitaires, etc…ont donc démontré, preuves et publications à l’appui, qu’elle est de nature anthropique. Il n’y a en revanche jamais eu de « consensus scientifique qui affirmait à la fin des années 70 qu’on allait vers une période de glaciation », c’est un mensonge pur et simple, un hoax, une insulte à l’intelligence.
https://www.lemonde.fr/cop21/article/2015/10/22/hoax-climatique-3-dans-les-annees-1970-les-scientifiques-prevoyaient-un-refroidissement_4794858_4527432.html
Élevez votre niveau de connaissances et de curiosité et arrêtez de proférer des stupidités criminelles, des gens vous lisent et peuvent croire ce que vous dites. Nous sommes en train de sombrer à cause de ce genre d’attitudes totalement émotives et irrationnelles.
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« Élevez votre niveau de connaissances et de curiosité et arrêtez de proférer des stupidités criminelles, des gens vous lisent et peuvent croire ce que vous dites » ? j’en ai autant à votre service. J’arrête ici, parce qu’on ne peut raisonner avec quelqu’un qui est fanatique. Vous vous savez, ceux qui ne pensent pas comme vous sont des ignorants, et bientôt vous nous enverrez au goulag …
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et ça c’est un hoax aussi ?
https://en.wikipedia.org/wiki/Global_cooling
Il se trove que, en 79-80, alors en prépa, j’étais abonné à Time magazine, et je me souviens parfaitement avoir lu des articles annonçant un « global cooling » auquel on ajoutait l’anxiété de la fin du pétrole.
La prochaine fois, si vous voulez être pris au sérieux, choisissez autre chose que le journal de révérence, et surtout ce guignol de Stéphane Foucart …
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Phedge : vous ne lisez même pas vos sources :
« L’inquiétude a culminé au début des années 1970, bien que « la possibilité d’un réchauffement anthropique dominait déjà la littérature évaluée par des pairs ». Ce pic d’inquiétude est en partie attribuable au fait que l’on en savait alors beaucoup moins sur le climat mondial et les causes des périodes glaciaires. Les climatologues savaient que les prévisions basées sur cette tendance n’étaient pas possibles – parce que la tendance était mal étudiée et non comprise. Malgré cela, dans la presse populaire, la possibilité d’un refroidissement a été rapportée généralement sans les mises en garde présentes dans les rapports scientifiques, et « des hivers exceptionnellement rigoureux en Asie et dans certaines parties de l’Amérique du Nord en 1972 et 1973 … ont poussé la question dans la conscience publique » (…) Au fur et à mesure que des séries chronologiques plus longues et de meilleure qualité devenaient disponibles, il est devenu clair que la température mondiale montrait des augmentations significatives dans l’ensemble. »
Aucun « consensus scientifique » sur une glaciation donc, mais un emballement médiatique. Soyez de bonne fois et reconnaissez vos erreurs, merci.
Qu’on soit bien d’accord, je ne prétends nullement être plus intelligent que vous ou que qui ce soit d’autre. Je reste humble, je m’informe mais je sais ce que c’est qu’un consensus scientifique. Les commentaires de ce site sur le climat sont de l’ordre de l’éruptivité, de la mauvaise foi et de l’absence de recherches sérieuses sur le sujet, comme dans 99% des commentaires climato-sceptiques du reste. Ce débat mérite infiniment mieux que de chercher à remettre sans cesse en cause, je ne sais au nom de quel droit à raconter n’importe quoi, les acquis scientifiques concernant le réchauffement climatique d’origine anthropique.
Et ce ne sont pas les deux études de Paul Aubrin sur le sujet (qui au demeurant ne cite des sources que pour une seule des trois questions que je lui pose) qui changeront quoi que ce soit à ce consensus. Ces études ont sans doute le mérite d’exister, elles participent évidemment à la recherche comme n’importe quelle autre étude (rien n’est figé en sciences, les hypothèses s’affinent et se structurent en permanence, mais les constats objectifs eux sont sans appels – la terre est ronde et l’on n’y peut rien) mais elles ne suffisent pas en elle-même à en déduire n’importe quoi, comme le fait que « les prédictions d’une sensibilité climatique de 3°C ou plus se sont révélées fausses », et « que la croissance des températures au cours des 40 dernières années étant de l’ordre de 1,3 °C, elles resteront bénéfiques pour l’ensemble de la Planète ».
Je rappelle incidemment que le climat terrestre a évolué de 5°C en 10.000 ans, nous faisant ainsi sortir de l’ère glaciaire européenne.
Prendre 1,3 °C en 40 ans, c’est bien évidemment de la gnognotte.
Enfin, ces études proviennent, ce n’est jamais un hasard, directement du site de JUDITH CURRY (qui est sortie du système académique où ses thèses n’étaient pas partagées par la communauté scientifique) et sont relayées sur celui de Vincent COURTILLOT et de FRANCOIS GERVAIS, dont toutes les publications sur le climat soumises à des comités de lecture scientifiques ont été critiquées pour leurs biais méthodologiques concernant l’exploitation des données et les méthodes statistiques utilisées.
Il n’y a absolument rien de totalitaire dans le consensus scientifique sur le changement climatique. Ce consensus n’a jamais empêché ces scientifiques là d’exprimer leur opinion, même si celles-ci sont rejetées par l’immense majorité de leurs collègues. Rien ne les empêche, s’ils le veulent, de gueuler haut et fort qu’ils ont raison tous seul.
Maintenant je vous laisse à vos ressentiments, à votre aveuglement et à vos recherches désespérées de confirmation narcissique. Je souhaite seulement à ceux que cela intéresse et qui sont portées à douter de faire preuve de bonne volonté et de se confronter sincèrement aux méthodes scientifiques et à leurs processus d’élaboration.
« Les méthodes scientifiques sont un aboutissement de la recherche au moins aussi important que n’importe quel autre de ses résultats ; car c’est sur l’intelligence de la méthode que repose l’esprit scientifique, et tous les résultats de la science ne pourraient empêcher, si lesdites méthodes venaient à se perdre, une recrudescence de la superstition et de l’absurdité reprenant le dessus. »
Nietzsche
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@ Pheldge
« Avant de menacer d’excommunication, voire pire, ceux qui ne croient pas au climatisme, vous devriez méditer cette parole de Joseph Goebbels « un mensonge mille fois répété devient une vérité », qui est la seule chose qui ressort de votre commentaire. »
– personne n’a parlé d’excommunier personne, surtout pas moi.
– un mensonge mille fois répété ne devient jamais une vérité mais reste toujours un mensonge (vous confondez diffusion de l’opinion et élaboration de la vérité).
– la question n’est pas de croire mais de savoir.
Cordialement
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de l’humilité, voilà ce que ce genre d’information devrait inspirer à certains :
https://www.lefigaro.fr/international/le-nord-est-des-etats-unis-et-l-est-du-canada-sous-un-froid-polaire-historique-20230203
Un froid polaire historique, bien évidemment preuve du réchauffement, causé par l’homme, occidental, blanc et chrétien – tant qu’on y est, ça ne mange pas de pain -, qui est assez stupide pour culpabiliser, et accepter de s’auto-flageller, pendant que ses congénères des autres continents, rigolent sans même s’en cacher.
Je crois que les phénomènes climatiques sont un tantinet plus complexes que ce à quoi le GIEC prétend les résumer, et qu’il est sain de se montrer sceptique devant une telle unanimité, qui n’arrive pas à expliquer ces records de froid !
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Bravo!!
Vous parvenez donc à colporter des Fake news sans vous remettre en question (pseudo consensus sur une glaciation) et à confondre météo et climat (ce ne sont évidemment pas les mêmes échelles d’évaluation temporelle, la météo désigne les conditions atmosphériques d’une zone déterminée à un instant précis, le climat correspond aux conditions atmosphériques moyennes d’une partie ou de la totalité du globe sur plusieurs décennies). Un froid glacial localisé et ponctuel peut tout à fait cohabiter avec un réchauffement global et régulier, et même en être la conséquence !
Vous êtes le parfait exemple de l’entêté du bulbe qui continuera à gueuler dans son caveau qu’il n’y a pas de réchauffement climatique, pendant que les croque-morts qui transporteront son cercueil auront les pieds dans le sable et s’épongeront le front par 50 degrés à l’ombre.
Je vous laisse à vos délires, la foi se rit de la raison.
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« C’est aussi une évidence que rien n’est fait actuellement, ou seulement à la marge, pour rester en dessous de la barre des 1,5 degré… »
Premièrement, il faut se faire à l’idée que nous n’y pouvons rien, la Chine et l’Inde poursuivent leur croissance économique à vive allure et n’ont aucunement l’intention de se restreindre.
Deuxièmement, les prédictions d’une sensibilité climatique de 3°C ou plus se sont révélées fausses. La croissance des températures au cours des 40 dernières années est de l’ordre de 1,3 °C. À ces valeurs-là, le réchauffement climatique, qui a commencé au début du 18e siècle, restera bénéfique pour l’ensemble de La Planète. Le malheur est qu’on n’est pas sûr qu’il continue. La température de janvier 2023 était 0,7 °C inférieure à celle de janvier 2016, et la tendance continue actuellement à la baisse.
Ajoutons que ce ne sont pas les « boomers » qui ont créé la civilisation industrielle que les écolos-bobos veulent mettre à bas.
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Bonjour Paul,
« les prédictions d’une sensibilité climatique de 3°C ou plus se sont révélées fausses. »
Quelles sont vos sources et sur quelles publications précises vous basez-vous pour affirmer cela ?
La croissance des températures au cours des 40 dernières années est de l’ordre de 1,3 °C. À ces valeurs-là, le réchauffement climatique, qui a commencé au début du 18e siècle, restera bénéfique pour l’ensemble de La Planète ».
Quelles sont vos sources et sur quelles publications précises vous basez-vous pour soutenir cette conclusion ?
« Le malheur est qu’on n’est pas sûr qu’il continue. La température de janvier 2023 était 0,7 °C inférieure à celle de janvier 2016, et la tendance continue actuellement à la baisse »
Quelles sont vos sources et sur quelles publications précises vous basez vous pour affirmer que la tendance est actuellement à la baisse ?
Merci d’avance.
Cordialement
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L’étude sur le prétendu consensus à 97% était basé sur une façon de filtrer absurde les articles. D’ailleurs, il pourrait bien y avoir un consensus à 99%, il suffirait d’un seul contre-argument basé sur les observations pour l’invalider.
Toutes les prédictions apocalyptiques sont basées sur des « scénarios d’émission » considérés comme impossibles par les climatologues. Ces scénarios impossibles représentent 51% de ceux sélectionnés par les auteurs du GIEC pour examiner les « conséquence » économiques du réchauffement climatique.
Jusqu’ici, le réchauffement climatique a été très bénéfique pour l’ensemble de l’humanité et il devrait le rester encore longtemps.
NB : Les modèles qui ont prédit une sensibilité climatique de 3°C sont en contradiction sur plusieurs périodes récentes avec les observations.
Publication DOI : 10.1029/2020EA001281 titre : biais persistant dans les couches troposphériques des modèles CMIP.
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Ce jeune homme, qui sort d’une grande école scientifique, ne peut pas sortir de Centrale qui forme des producteurs concepteurs qui doivent avoir le sens des réalités ; pas plus que de HEC qui forme des vendeurs habiles.
Encore moins de Polytechnique où les profs de formation générale sont des intellectuels haut de gamme tels que Jean-Marie Domenach ou Alain Finkielkraut ; et puis, quand même c’est encore un peu une école militaire, où l’on forme des chefs et où on se rappelle toute sa vie que l’on a défilé en tête de cortège un 14 Juillet aux Champs Élysées … ça peut laisser des traces !
Je ne vois plus guère que Normale Sciences, accolée hélas à Normale Lettres où règnent les intellectuels les plus déjantés de leur époque, que l’on retrouve au Collège de France et qui sont les véritables fondateurs de la culture woke qu’ils s’empressèrent de diffuser en Californie : Foucault, Barthes, Lacan, Deleuze, Derrida … en oubliant celui qui tua son épouse dans les murs de l’École.
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je vois également une école du Bd St Michel, proche du Sénat, où j’ai eu l’honneur de faire mes études il y a 40 ans, où le progressisme idéologique a toujours eu une place de choix. De mon temps, c’était le socialisme de Mitterrand qui était la seule Vérité, aujourd’hui, il y a Jancovici qui y sévit …
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L’ensemble des commentaires me navre: « terrifiant de bêtise pour le constat »; « On asservit plus aisément des moutons qu’on n’apprivoise des loups »; « Il y a bien longtemps, qu’à tous les échelons de l’Édu(l)c(or)ation Nationale, on ne transmet plus de savoir mais formate et embrigade ».
Vous-êtes vous seulement renseigné sur les analyses de terrain concernant le changement climatique ? Les rapports du GIEC ? Les projections de Valérie Masson-Delmotte, que le magazine américain Time a classé parmi les 100 personnalités les plus influentes en 2022 ? Savez-vous ce qu’est un consensus scientifique (une méta-analyse de méta-analyses) ? Je veux dire : l’avez-vous réellement fait, ou vous contentez-vous de dire ce que vous pensez au lieu de penser ce que vous dites. Ce jeune homme n’a pas tort.
https://lejournal.cnrs.fr/articles/le-rechauffement-climatique-en-france-sannonce-pire-que-prevu
Bien sûr, ses réactions sont excessives et irrationnelles, il parle avec son ventre et il est angoissé, qui ne le serait pas au vu de ce qui nous attend ? A part vous draper dans vos certitudes et cracher sur les mouvements écologistes, ce qui vous permet de ne surtout rien interroger de notre mode de vie, qu’apportez vous de constructif à l’inquiétude de ce jeune homme ? Il a au moins pour lui l’avantage d’être confronté, s’il est dans l’une des plus grandes écoles françaises (scientifique), au savoir et aux dernières données sur le bouleversement en cours. Cette angoisse ne sort pas de nulle part. Il faut répondre à cette angoisse par une prise de conscience, et tenter d’avancer sur la seule voie possible, celle de la rationalité et de l’intelligence des situations, au lieu de mépriser et d’insulter.
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Le paradis communiste de tonton Karl était lui aussi garanti 100% scientifique
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@mantese non cette angoisse ne sort pas de nulle part. Elle sort du matraquage omniprésent. ( l ecologie est la marotte qui trotte comme le pacifisme des années 70 80, avec les mêmes angoissés du bulbe et les mêmes discours suffisants et sans risque d effet autre que de proclamer bruyamment que l on est un saint et les autres des salauds) Je ne demande que cela d avancer vers le concret et la rationalité mais cela n est jamais le but des promoteurs d angoisse qui ont passé les 50 dernières années à decrier le nucléaire…… ce pauvre jeune homme est lobotomisé par des Tartuffes qui n ont que faire de la planète (sinon ils iraient militer contre les Allemands, les US , les chinois , les saouds , les australiens), mais veulent seulement notre perte, tout comme leurs ancêtres pacifistes.
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Il vaudrait mieux qu’il essaye de raisonner avec sa tête au lieu de parler avec son ventre.
C’est ce qu’ont oublié de faire les illustres décideurs incompétents qui nous ont mis en précarité énergétique avec les éoliennes et l’abandon du thermique et du nucléaire.
La stratégie de communication dans tous les domaines est axée aujourd’hui sur la peur et l’émotionnel plutôt que sur des données scientifiques vérifiables par des scientifiques indépendants, pour imposer une doxa.
Le GIEC est un organisme intergouvernemental très perméable aux lobbies et qui s’est toujours évertué à écarter les scientifiques en désaccord avec ses théories.
Car en fait si on écoute tout le monde, il n’y a aucun consensus scientifique, ni sur le réchauffement ni sur l’origine anthropique des variations climatiques.
Vous prenez 3 villes, New-york, Madrid et Rome, situées à peu près aux mêmes latitudes, l’hiver est beaucoup plus rigoureux à NY que dans les deux autres villes et cela est indépendant du CO2.
La climatologie est encore balbutiante et n’est pas une science exacte, on manque énormément de données sur l’activité solaire, les champs magnétiques, le rayonnement cosmique, les courants marins et aériens etc….
Une projection mathématique quand on manque de données, ça ne vaut pas tripette et il y a beaucoup de projections mathématiques….qui versent dans le catastrophisme pour justifier des mesures toujours plus liberticides.
Tous les prétextes sont bons pour faire avancer une forme de totalitarisme de la pensée à bas bruit.
Ci-après un récapitulatif historique bien documenté de Patrice Gibertie sur le climat.
https://pgibertie.com/2023/01/30/que-savons-nous-de-l-histoire-du-climat-de-la-terre-au-cours-des-2-000-dernieres-annees-des-dizaines-de-decouvertes-archeologiques-detruisent-le-mythe-catastrophiste-du-rechauffement-anormal/
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Ni un consensus, ni une méta-méta-analyse ne sont nécessairement scientifiques. En 1990 les climatologues du GIEC prédisaient, à l’aide de leurs simulations informatiques, un réchauffement de 3°C par siècle. Dans la pratique, on a observé 1,3°C par siècle, ce qui s’est déjà vu entre 1910 et 1945, la phase précédente de l’oscillation pacifique.
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Deux options : la nature à l’état originelle sauvage ou partiellement civilisée ou l’économie du pays et ses habitants . La course à l’argent contre la paix dans la nature le carbone des travaux forcés face à la paresse . Il faut savoir ce qu’on veut ..du gaz de schiste qui détruit tout un paysage l’ environnement et la santé ou pas de gaz du tout
Et comme on est inscrit dans une course au « toujours plus » il n’y a pas de place pour le berger et sa flûte de Pan.
Ces discours pieux et idylliques n’ont rien à faire face à une population mondiale pléthorique et des besoins adéquats.
En. Mai 68 les jeunes de l’époque qui sont les retraités de maintenant avaient le même discours ..combien sont restés pour élever les chèvres dans le Larzac ?
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Tout y est. La haine générationnelle, la destruction de la nature, la fin des libertés et de la propriété. Ainsi que le flicage systématique et l’intolérance a des fins « écologiques » tout cela pour sauver ces petites fesses
Consternant certes mais très effrayant.
En fait, si c’est le monde qu’il veut, il vaut mieux qu’il disparaisse
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» un tout jeune homme, issu de l’une des plus grandes écoles françaises (scientifique) » … ???… Un vrai ? … Il sort d’où ?
On vous aura certainement abusé, sur le pédigrée de l’individu, Maxime …
Un abruti d’une telle envergure, ne peut pas sortir d’une grande école scientifique … Ou alors, d’une qui est en dépôt de bilan mental !…
Ah, on me dit que c’est possible de nos jours … Et que, sans attendre demain, on en a déjà, de beaux exemplaires aussi déjantés, dans « l’élite » d’aujourd’hui …
Et donc, l’avenir semble plus compliqué qu’il n’y paraît …
La solution, serait de choisir ses élites ailleurs … Sinon l’avenir de ce pays se situera derrière lui …
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Citoyen non c’est qlq’un de très proche…
MT
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Bigre !
Je vous plains.
Toutes mes condoléances …
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@citoyen vous avez de la chance de les éviter, où habitez vous ? Ils sont si nombreux. J en connais même de plus vieux saisis du même mal , ne riez pas j en connais même un qui consulte pour « angoisse climatique » j avoue que ça me fait rigoler. Surtout que ça ne l empêche pas d aller faire son trip 4×4 en Namibie . Parfois je me dis que la guerre serait curative : un treillis, de la boue, le froid , la faim, la peur (la vraie) , la douleur (pas les tendinites de sportif) , la fatigue, eh bien au moins ils arrêteraient de nous bassiner avec le bio, le vegan, et avec tout le métal et autre joyeusetés qu on aura balancé dans le sol, les agriculteurs pourront mettre qq pesticides sans être emm…
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» vous avez de la chance de les éviter, où habitez vous ? Ils sont si nombreux. »
Ah, there, je vis quasiment à la campagne, où les petits villages pullulent … Et donc, à bonne distance des grands centres …
» Ils sont si nombreux. » … Oui, mais ces illuminés, on les trouve surtout dans les grandes villes, qui regorgent d’écolo-bobo-pastèques, qui polluent mentalement ces villes …
A la campagne on en trouve peu, sinon de passage, d’autant qu’ils ont du mal à s’adapter … De plus, quand il y en a , je les ignore, parce qu’il ne présentent aucun intérêt.
Et si certains » consultent pour « angoisse climatique » « , c’est bien qu’ils ont un problème d’adaptation à l’existence, ou à leur environnement … Mais si en plus, il y en a qui vont faire du « 4×4 en Namibie »… C’est bien la preuve qu’il ont des connections qui se sont détériorées dans la cervelle, et qu’il n’y a plus grand chose à faire pour eux …
A la campagne, ils seraient pris de crises d’angoisse insurmontable …
Et c’est très bien comme ça …, ça évite qu’ils viennent polluer ces lieux de leur présence …
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En vérités nous vivons dans une société à la fois communiste et malthusienne.
Dans un monde troublant et troublé,il y a toujours des gens dispensant un discours alarmiste et qui sont complètement sont incompétents.
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Le médiocre et l incompetent ont été tellement encouragés qu ils se sentent légitimes pour constituer une nouvelle « elite »
Elle est déjà en place et ne peut que donner le mauvais exemple à suivre.
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Merci Monsieur Tandonnet pour ce témoignage édifiant.
Malheureusement ils sont pléthore et j’ai immédiatement pensé comme Gérard Bayon à la brochette de diplômés d’Agro Paris tech. Je ne sais comment vous avez essayé d’expliquer à ce jeune homme ou comment vous avez pu lui opposer votre vision, mais je m’aperçois que cela devient mission impossible. Je m’aperçois que le ver est également dans le fruit de ma génération (celle des papy boomers). C’est tellement flagrant sur l’épisode, tout récent lui, de la peur Covid, parfaitement comparable à la peur climatique dans son traitement par la sphère politico médiatique. La manipulation a été telle que, a titre d’exemple, même des médecins généralistes (en retraite) de mes connaissances proches, refusent la réalité. A savoir qu’au départ les médecins généralistes ont été empêchés de soigner les malades (arrêt précoce de l’autorisation de l’hydroxychloroquine, plus tard interdiction de l’Ivermectine…) alors que pour moi c’est surement le point le plus important de cette crise. A ce propos, je me permet de sincèrement recommander le livre de Pierre Chaillot : « Covid 19 ce que révèlent les chiffres officiels » qui met en grande difficulté l’hypothèse gouvernementale d’une catastrophe planétaire… J’en fait une présentation sur mon blog ici : https://bebop762653.wordpress.com/2023/01/28/covid-19-trois-annees-se-sont-ecoulees-et-maintenant/
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bebop76
Très bon livre effectivement, ses démonstrations partent de sources officielles. Je suppose que vous seriez parmi de rares personnes à écouter et apprécier l’étude complète un peu compliquée, sur les tours de passe passe sémantiques, normatifs, ce que Pierre Chaillot appelle « la fraude bureaucratique » pour déclencher un état d’urgence sur une épidémie télévisuelle . Quand on a fini d’éplucher le sujet sur les nombreuses sources historiques, on se rend compte progressivement qu’un état d’urgence peut être dorénavant déclenché avec une bande de crapules sans vergogne sur des plateaux télés.
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Consternant …
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Sous le vert, le rouge, et même l’extrême rouge et l’extrême connerie.
Pas la peine d’argumenter avec de tels individus, cela ne sert à rien, ils sont insensibles à toute réalité et tout bon sens.
Ne surtout pas les prendre au sérieux (même si ils sont très dangereux !), se moquer d’eux.
Les mettre face à leur idéologie.
Une seule chose à leur dire : Si l’humanité est si mauvaise, suicide toi tout de suite, ce sera un peu moins de co2 donc bon pour la planète !!
Notre mère Gaia vaut bien ton sacrifice, montre l’exemple aux pauvres pécheurs que nous sommes !!
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@liber Leur idéologie c est pousse toi de la que je m y mette, une fabrique de bouc émissaire pour justifier le crime et la razzia sur le schnouf (seul but réel) . Ces jeunes se préparent à trucider les vieux. N y voyez rien d autre . Quelque chose me dit que nous ne mourrons pas de mort naturelle.
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Tout le système scolaire actuel est pensé pour produire ce genre d’ayatollahs ou de gardes rouges. C’est le sens par exemple de la chasse aux élèves discrets dans le secondaire, de la pédagogie du « débat » (évidemment orienté), du rejet du « frontal » ou du « magistral » : il s’agit de forger un type d’homme, un homme sans intériorité, qui la ramène sans cesse, y compris et surtout sur les sujets auxquels il ne comprend rien, et par conséquent entièrement disponible à toutes les injonctions du moment.
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Apprendre à parler sur les sujets que l on n a pas compris !
Bon résumé des méthodes en place dans nos écoles dites supérieures.
Juste monstrueux.
La pire des insultes à l intelligence véritable.
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Il y a une idéologie pernicieuse, elle s’appelle Ecologie menée par des activistes décérébrés, et ils sont « députés », de la racaille aurait dit Sarkozy, si elle nous coûtait pas si cher !!! pour ces fanatiques de l’Apocalypse : « La puissance d’attraction des idéologies reste incompréhensible sans la mise au jour de leur noyau mythique dont la profonde résonance émotionnelle explique le caractère hautement contagieux.
La multiplication de mouvements écologistes extrémistes et la fascination qu’ils semblent exercer sur des jeunes de plus en plus nombreux ne s’expliquent pas par la surmédiatisation des froides analyses du GIEC. Elles procèdent avant tout de la transformation de l’écologie en une doctrine de salut collectif sur fond d’interprétation apocalyptique de l’Histoire. »….. »Le mouvement Les Soulèvements de la Terre, qui était un des organisateurs de la manifestation sur le chantier de la « méga-bassine » à Sainte-Soline, fin octobre, le proclame sur son site Internet : « Entre la fin du monde et la fin de leur monde, il n’y a pas d’alternative. »
Derrière ces enragés il y a les illuminés, pas tant que cela, appelés zadistes aussi, le bien d’autrui et son appropriation pour y faire sa cabane à vie, sans rien payer. Rien que la communauté, ce qui est à toi est à moi, ce sont des parasites du 21e siècle contre lesquels nous n’avons pas de pesticides.
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Précision, le texte qui est entre guillemets » est tiré d’un article de Bld Voltaire du 8 novembre 2022 titré « Écologie : les fanatiques de l’Apocalypse climatique »
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Ça respire une lobotomisation bien ancrée.
Indigne d un étudiant scientifique.
Mais o grand hélas, totalement en ligne avec la nouvelle façon d enseigner.
Cad celle qui consiste en un echange d opinions. Le professeur se satisfait de raisonnements qui convergent avec des apprentissages tout cuits qu il faut simplement mémoriser et accepter.
On est très tres loin du libre arbitre, de la démonstration, de la remise en question, de l autonomie de pensee, du scepticisme scientifique, etc
On est très très mal barrés
Qui pourra s opposer à ces futurs dogmaticiens à qui on donnera du pouvoir grace aux bonnes notes obtenues.
Nos enseignants sont les premiers responsables de l effondrement à venir.
Mais les enseignants sont aussi les victimes d un chantage politique, qui fait foi par rapport à leur envie éventuelle de s y opposer…
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Je précise : terrifiant de bêtise pour le constat et terrifiant quant aux solutions proposées.
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Infect.
Il y a bien longtemps, qu’à tous les échelons de l’Édu(l)c(or)ation Nationale, on ne transmet plus de savoir mais formate et embrigade.
Ça commence dès le plus jeune âge, où les esprits sont malléables; le travail de sape est plus aisé ensuite.
Un mien très proche (de ma génération) est persuadé, gargarisé de la doxa syndicalo-gaucho, imprégné des torchons de la même mouvance, que le patron est forcément spoliateur, exploiteur, que le « grand capital », pour reprendre la rhétorique foireuse des mêmes, se paie sur la bête et que la planète est en train de mourir des errances consuméristes de l’inconscient (forcément de droite) qui n’a cure d’un environnement naturel qui se meurt.
Nous avons le même âge, sommes allés à la même école, celle qui transmettait encore.
Mais la gauche y sévissait déjà.
Déjà, à la fin des années 70, début 80.
Comment voulez-vous, qu’aujourd’hui, il en soit autrement ? L’enseignement est moribond, l’abrutissement de masse généralisé.
On asservit plus aisément des moutons qu’on n’apprivoise des loups.
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Bonjour, la vraie catastrophe est déjà là, dans le fait que des gens peuvent dire ou écrire de telles phrases. Je passe quelques semaines ici à Madagascar : certains irresponsables du type de celui que vous citez veulent-ils laisser ces pays « du Sud » dans l’état délabré où ils se trouvent ?
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la faute a QUI ? a leurs élues,surtout la bas,,,,michel43
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